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Doverosa precisazione

Arte del Restauro

Ultimi post di Giuseppe 15 anni fa

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Giuseppe

(@giuseppe)

Post: 439

Illustrious Member Admin

Topic starter

Mi sento in dovere, quale moderatore di questo Forum, di mettere in chiaro alcuni punti essenziali a seguito di alcuni interventi non prettamente in tema con l’argomento che il FORUM si propone di trattare.

Alcuni giorni fa salutavo un neo iscritto al forum con queste parole:

"Come vedi è un "laboraorio" effervescente dove ci si incontra e a volte ci si scontra sui temi più vari della conservazione e del restauro, dove si affrontano da tutte le sfacettature le varie problematiche e soluzioni. Penso sia proprio questa schiettezza nell'esprimere i propri pensieri che a volte sembra rasentare la provocazione, il punto forte della nostra comunità che permette di considerare soluzioni inaspettate e magari sperimentarne di nuove facendo crescere sicuramente ogniuno di noi."

Dicendo questo non pensavo certo alla spiacevole piega che stanno in questi giorni assumendo alcune discussioni. Pensavo piuttosto alle innumerevoli volte che alcuni di noi si sono messi a confronto, anche aspro, rispetto a metodologie o materiali e attrezzature usate per il restauro. Dove si sono portati risultati delle proprie esperienze o di studi ufficialmente riconosciuti per fare valere le proprie ragioni a beneficio di tutti.
Questo è quello che si chiama "Missione" del nostro FORUM, essere un luogo di confronto per imparare e migliorare.
Critiche sterili dalle quali non si evince un’alternativa a ciò che si contesta dove non si capisce quale costrutto l’autore voglia portare, vorrei che fossero evitate per non fare scivolare le discussioni in spiacevoli battibecchi nei quali chi ha posto inizialmente una lecita domanda, difficilmente trova una risposta.
Questi TIPO di interventi sono del tutto FUORI TEMA nel Forum e quindi non graditi.
Ringrazio tutti per la comprensione.

Pubblicato : 06/07/2010 7:22 pm

pin8cchio

(@pin8cchio)

Post: 357

Reputable Member

perdonami giuseppe ma non posso farne a meno, è l'ultima volta che gli do da mangiare.

Cosa sono i troll:

Nel gergo di Internet, e in particolare delle comunità virtuali come newsgroup, forum, mailing list o chatroom, per troll si intende un individuo che interagisce con la comunità tramite messaggi provocatori, irritanti, fuori tema o semplicemente stupidi, allo scopo di disturbare gli scambi normali e appropriati.

Spesso l'obiettivo specifico di un troll è causare una catena di insulti (flame war); una tecnica comune consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione già lungamente dibattuta, specie se la questione può già in sé suscitare facilmente tensioni sociali (politiche, religiose, ecc.).
In altri casi, il troll interviene in modo semplicemente stupido (per esempio volutamente ingenuo), con lo scopo di mettere in ridicolo gli utenti che, non capendo la natura del messaggio del troll, si sforzano di rispondere a tono.
Un troll particolarmente tenace e fastidioso può effettivamente scoraggiare gli altri utenti e causare la fine di una comunità virtuale. Se un troll viene invece ignorato (cosa che in genere rappresenta la contromisura più efficace), solitamente inizia a produrre messaggi sempre più irritanti ed offensivi cercando di provocare una reazione, per poi abbandonare il gruppo (fenomeno di autocombustione del troll).
Nella gran parte dei forum, dei gruppi e delle chat, a prescindere dai moventi di chi li scrive, quasi sempre i messaggi impopolari o provocatori attirano reprimende, correzioni e risposte irritate da parte di chi non distingue fra comunità reale, in cui le persone sono esposte al rischio condiviso di violenza fisica, e comunità virtuale epistemologica basata sullo scambio di parole e idee. Gli usi e i costumi di discussione nati nelle comunità reali vengono trasportati ingenuamente in quelle virtuali dagli utenti inesperti, non ancora abituati alla gamma di giudizi ed opinioni espresse online, soprattutto se in modo anonimo.
Dare da mangiare ai troll significa rispondere ai messaggi provocatori dei troll, dando così al troll nuovo materiale a cui rispondere, per gettare altra benzina sul fuoco del litigio. "Per favore non date da mangiare ai troll" è un messaggio di avvertimento che i vecchi utenti inviano ai nuovi quando questi ultimi pensano di averne individuato uno, perché il modo migliore di combattere un troll è ignorarlo completamente

Alcuni tipi di messaggi e attività associati ai troll:

messaggi fuori tema.

messaggi offensivi.

messaggi contenenti errori ovvi o gravi pecche.

messaggi intenzionalmente sgarbati o litigiosi.

accendere una flamewar (scambio acceso di opinioni), dichiarandosi poi innocenti.

mandare lunghi paragrafi copiati da testi, web o quant'altro.

diffondere informazioni private (vere o false) su altri utenti, per alimentare malumori e dissapori.

lagnanze fuori tema a proposito della propria vita privata (a volte questo è il troll "grido d'aiuto").

sbagliare deliberatamente e ripetutamente a scrivere i nomi delle altre persone per turbarle e/o irritarle nella conversazione.

risposte plurime o paranoiche a opinioni personali espresse da singole persone.

insultare persone perché non conoscono la grammatica o ignorare volutamente delle regole grammaticali.

ogni combinazione di quello che è scritto sopra. Per esempio un troll combinerà frasi ingiuriose scritte male.

Motivazioni dei troll:

Ricerca di attenzione: il troll cerca di dominare la discussione corrente incitando l'astio e dirottando efficacemente l'argomento in oggetto.

Divertimento: per certe persone il pensiero che un altro possa arrabbiarsi per le parole di un totale sconosciuto è divertente.

Grido d'aiuto: molti presunti troll, nei loro messaggi, espongono situazioni disperate o di grave disagio familiare, scolastico, finanziario o relazionale, sebbene sia impossibile sapere se siano vere o no.

Far perdere tempo agli altri: uno dei maggiori temi nel trolleggiare è l'idea che si possa far perdere dieci minuti di tempo a dieci persone spendendo un solo minuto del proprio tempo. Alla maggior parte dei troll piace l'idea di far perdere tempo agli altri con poco o nessuno sforzo da parte loro.

Generare un cambiamento nell'opinione degli utenti: un troll può ostentare opinioni estreme per fare in modo che le sue vere opinioni, poi, sembrino moderate. Spesso il troll si serve di altre false identità, inscenando un falso dialogo pubblico.

Testare la robustezza di un sistema contro gli attacchi sociali o altre forme di cattivo comportamento: per esempio violare platealmente le regole e i termini di uso per vedere se gli amministratori prendono contromisure e quali.

Combattere sentimenti di inferiorità o impotenza attraverso l'esperienza di controllare un ambiente.

Combattere il "conformismo": molti troll si difendono sostenendo che il gruppo in cui postano è diventato troppo chiuso e conformista, e cercano di rimediare con una "terapia d'urto" scioccando gli altri utenti.

Satira: in questi casi gli utenti non si considerano dei troll ma piuttosto degli umoristi o dei commentatori politici incompresi.

Attacchi personali contro un particolare utente o gruppo di utenti.

E' difficile rilevare direttamente le motivazioni dei troll, perché le risposte offerte dai sospetti troll sono spesso niente più che espedienti per continuare la loro attività di disturbo.

Soluzioni possibili al problema:

Alla lunga un troll è sempre individuabile, perché tende a reiterare il suo comportamento nel tempo. La soluzione più semplice è ignorare a priori tutte le discussioni proposte da quest'individuo, se possibile metterlo in "ignore list", avvisando i nuovi utenti, in modo che non cadano nelle trappole che i troll tendono continuamente.
La saggezza popolare suggerisce agli utenti di evitare di nutrire i troll e di resistere alla tentazione di rispondere. Rispondere a un troll porta inevitabilmente la discussione fuori tema, nello sbigottimento degli osservatori, e fornisce al troll l'attenzione di cui ha bisogno.

Esistono anche i "cacciatori di troll", che sono però essi stessi (come i troll) affamati di controversie: i veri sconfitti sono gli altri utenti che avrebbero preferito che non si arrivasse allo scontro.

I troll sono eccitati dai cacciatori di troll e frustrati da chi li ignora. Affrontare i troll porta alle "flame wars". I troll frustrati dalla strategia "non date da mangiare ai troll" potrebbero lasciare la chat o il forum, o potrebbero peggiorare finché non ricevono una risposta.

I troll novizi spesso subiscono il Rimorso dei Troll, un sentimento di rimorso dopo che hanno perso il loro account o il loro nickname come conseguenza delle loro azioni da troll.

Per i vosti Blog e Siti
Contribuisci anche tu alla lotta contro i Troll! Inserisci i codici HTML nel tuo box e diffondi il verbo!

Pubblicato : 07/07/2010 3:45 am

E.N.Z.O.

(@E.N.Z.O.)

Post: 0

New Member

bhe c'e' chi si fascia la testa prima di romperla, e si dimentica del vero uso di un forum.
troll o non troll, la realta' e' che non si accettano volentieri le critiche e i modi diversi di lavorare.
forse sara' anche sbagliato ironizzare troppo, ma sembra un modo per far rispettere anche l'opinione degli altri (senza troppi baronetti che credono di conservare la verita' assoluta). e di avere sempre l'ultima parola.
e soprattuto mi sbagliavo sul garbo di alcune persone.
buon caldo 🙂

Pubblicato : 07/07/2010 2:06 pm

lucaepatty

(@lucaepatty)

Post: 51

Trusted Member

comunque, se per curiosità voleste navigare ANCHE (mi raccomando non al posto di questo) su altri forum tematici di restauro legno, in uno ho trovato il nostro trollenzo, che cercava di seminare zizzania, ma, semplicemente, lo hanno ignorato... tra l'altro nel forum si trova nome e cognome e città del simpaticone e soprattutto il lavoro svolto: impiegato...

Pubblicato : 07/07/2010 7:58 pm

fulvio

(@fulvio)

Post: 354

Reputable Member

Come volevasi dimostrare.
Ex unge leonem

Pubblicato : 08/07/2010 12:20 am

aporia

(@aporia)

Post: 833

Prominent Member

Scusate se intervengo ma trovo molto grave che si affermi che un impiegato non possa commentare i post altrui: questo è un forum dedicato e composto per la maggior parte da persone che non svolgono la professione del restauratore, ma quando fa comodo lo si accetta e quando no, lo si censura! Non mi piace questo atteggiamento settario e censuratorio che si sta sviluppando in un forum dove TUTTI hanno sempre potuto rispondere. Ci sono stati personaggi, come molti ricorderanno, che sono passati anche agli insulti, ma non sono mai stati censurati. Non mi piace una comunità come quella del web, o una parte di esso, che decide quali siano le motivazioni ideali di chi risponde, dividendo le persone, e non gli utenti, in troll e non troll. La sfida, se la si accetta, dev'essere quella di riportare il/la provocatore/trice all'interno del tema, altrimenti si può semplicemente non rispondere. E.N.Z.O ha messo in discussione, magari malamente, ciò che per molti è la Sacra Bibbia. Perchè censurarlo?

Pubblicato : 08/07/2010 11:19 am

lucaepatty

(@lucaepatty)

Post: 51

Trusted Member

mi spiace di non essere stato chiaro ed essere stato frainteso: non ho nulla in contrario se un hobbista partecipa al forum, che, anzi, deve servire anche ad avvicinare il comune appassionato al mondo del restauro, anche hobbistico, perchè è l'amore per il legno che ci unisce. Il mio commento era dovuto al fatto che la supponenza e l'arroganza delle discussioni poste dal trollenzo erano impostate con fare professionale: analisi dei materiali, utilizzo di camera a gas antitarlo, esperienze nell'uso di mordenti e terre, le fonti citate tipo il manuale di A. Turco ed il rivolgersi ai neofiti, di cui dunque ritiene di non far parte.
Dunque mi scuso per l'incompresione da me generata, era solo una sottolineatura della qualità della fonte di tanto sapone...

Pubblicato : 08/07/2010 2:33 pm

pierpaolomasoni

(@pierpaolomasoni)

Post: 2128

Noble Member

Grazie pinocchio: il tuo intervento è stato illuminante; non riuscivo a capire la logica del troll: ora i tasselli combaciano. Le mie cognizioni sulle perversioni si fermano al Divin Marchese, che era di ben altra levatura; qua si tratta soltanto di spazzatura.
Non sono d'accordo con Aporia. Io non sono una crocerossina, e tantomeno uno psichiatra: ci troviamo di fronte ad un malato al quale non interessa un cazzo del restauro, ma soltanto di infangare e distogliere dall'argomento del forum.
io in questo salotto vorrei continuare a parlare delle mie vernici e dei problemi concernenti il restauro, non dover rispondere ad un mentecatto che fa sberleffi a destra e a manca.
O gli do dell'imbecille, o come consiglia Pinocchio ( e penso che abbia ragione) lo ignoro.
Io amo la contestazione, e amo essere contestato: è uno sprone alla discussione ed alla ricerca della conoscenza. Ma la contestazione deve essere basata sulla conoscenza, non fine a se stessa, cioè esercitata in una totale incompetenza il cui scopo è soltanto l'insulto e la zizzania.
Tengo far presente un particolare: la mia identità non è celata dietro un nik name, è pubblica, come sono noti i miei recapiti telefonici ed il mio indirizzo. Insomma, io ci metto la faccia, altri no. Ed ha ragione Lucaepatty: nelle contestazioni del soggetto non vi è un solo dato tecnico, nè storico, nulla che dimostri una minima competenza.
Non capisco che dialogo potresti avere con tale soggetto!

Pubblicato : 08/07/2010 6:25 pm

fulvio

(@fulvio)

Post: 354

Reputable Member

Allora.
Premesso che condivido quanto afferma Pinocchio, parlo io, un hobbista dichiarato sin dal primo momento.
Quando qualche anno fa ho cominciato a frequentare il forum avevo già tentato da solo i primi restauri, leggendo e spulciando libri e manuali.
Ma una volta scoperto (per caso) il forum ho subito capito che sarebbe stato per me una inesauribile fonte di arricchimento, e lo è stato.
Ho imparato moltissimo, e non solo sulle tecniche che professionisti di alto livello hanno semplicemente, e gratuitamente, dispensato. Ho imparato anche ad avere un approccio diverso nei confronti di un manufatto che aveva una storia, che esprimeva una cultura, che trasmetteva conoscenza.
Ho continuato a leggere e a porre di tanto in tanto domande, poi un giorno, incredibilmente, mi sono accorto che io, l'hobbista, ero diventato capace di dare un consiglio ad un neofita.
E' stato un momento gratificante: a forza di leggere, studiare, domandare, rimuginare, provare, sbagliare, ero diventato così ......“bravo” da essere in grado di dare un consiglio.
Questo è stato il mio percorso, questo è a mio avviso un percorso corretto.
Se un esperto mi consiglia un prodotto io lo ascolto, in primo luogo perché sicuramente quel consiglio sarà prezioso, in secondo luogo perchè presumibilmente avrò modo di sperimentare una situazione che, in ogni caso, potrà essermi utile.
Non mi vado a domandare se quel prodotto viene proposto per un qualsiasi eventuale personale tornaconto, perchè anche se così fosse, non me ne importa nulla; quello che conta è imparare ad utilizzare una tecnica, a risolvere un problema, quello che conta è la procedura, il risultato, la dinamica di apprendimento che ne consegue.
Ragionando per assurdo, se mai un giorno diventassi grandemente esperto e bravo, potrò trovare modo e tempo di fare esperienze comparative, per poi magari, togliermi lo sfizio di poter affermare che il tal prodotto funziona ne più e ne meno come il talaltro. Ba!
Ma siccome sono e rimango un hobbista, e siccome, per fortuna gli esperti del forum continuano a elargire i loro consigli, io continuerò ad ascoltarli, Semmai un dubbio mi verrà, non farò altro che esporlo per avere eventuale conferma, cosa che una volta ho già fatto.
Imparare non è così facile come sembra.
Ascoltare è spesso ancor più difficile.
Avere coscienza dei propri limiti rende più semplice sia apprendere che insegnare.

Pubblicato : 08/07/2010 6:31 pm

pin8cchio

(@pin8cchio)

Post: 357

Reputable Member

quasi sempre un buon artigiano è un cattivo maestro, è difficilissimo trovare risposte in "bottega" che vanno al di la del mugugno d'assenso o di disapprovazione, altre volte, le più, bisogna attendere la pausa di un caffè, oppure la nascita di un nipote o la vincita della squadra del cuore affinchè si schiudano le porte di un consiglio elargito con la voglia di farlo, l'artigiano di solito, salta passaggi che da per scontato semplicemente perchè pensa che chi lo sta ascoltando li ha già chiari in mente, quando in realtà così non è. (è famosissimo il "seppiare" di aporia che qualcuno candidamente chiese : ma che è?)
Ho tante volte detto che il forum è una zona franca, un luogo dove si attua una tregua "armata" tra chi per professione svolge un lavoro e chi per hobby si accosta ad esso e spesso attua una concorrenza sleale, molte volte abbiamo discusso anche di questo e lo abbiamo fatto animatamente, a volte con toni molto più pesanti di quelli riportati nei giorni scorsi, ma in questi ultimi interventi mi è parso di sentire un gesso che stride sulla lavagna, una sorta di nota fuori posto e per questo e solamente per questo mi sono permesso di prendere una posizione netta, abbiamo trattato il tema importantissimo della professione e apertamente abbiamo sviscerato aspetti che tutti sanno ma che nessuno vede, ho avuto con alcuni partecipanti al forum confronti davvero intensi, ma in ognuno di essi ho potuto guardare il "re nudo" ora mi sembra di scorgere dietro un paravento una figura che per partito preso attacca una figura professionale più che un metodo, non credo che il linfoil e le olioresine siano la soluzione ad ogni problema, ma ho la mano sul bracere nell'affermare che Pierpaolo Masoni non ha un diciamo...conflitto di interessi. Possiamo parlare di tecnica e condividere o no ogni aspetto della stessa o parte di essa, ma per favore quando parliamo di persone e ne esprimiamo giudizi in maniera subdola e velata, tanto per lasciarci alle spalle una via di fuga, be allora mi viene in mente di dire: mettiti in macchina arriva fino a Rubiana e vai a conoscere di persona il bersaglio delle tue insinuazioni, e ti assicuro che non vedrai nessuna bibbia e nessun titolo nobiliare,. detto questo le signore presenti mi scuseranno ma forse era meglio se avessimo discusso di gnocca.
un caro saluto a tutti

Pubblicato : 09/07/2010 2:37 am

maorichief

(@maorichief)

Post: 9

Active Member

detto questo le signore presenti mi scuseranno ma forse era meglio se avessimo discusso di gnocca.
un caro saluto a tutti

.......quoto in pieno ;D. Io mi sono iscritto per avere suggerimenti da parte di persone competenti e posso dire con soddisfazione che ho trovato quello che cercavo. Le discussioni sterili, le polemiche, le provocazioni ci sono in tutti i forum. Basta ignorare i provocatori e tutto si risolve. Il provocatore lo si riconosce perchè spesso parla di "cavoli a merenda" o introduce elementi o spunti che nulla hanno vedere con la discussione in atto. Buona estate a tutti ;D

Pubblicato : 09/07/2010 11:21 am

lucaepatty

(@lucaepatty)

Post: 51

Trusted Member

questa è divertente: sapete che in una altro forum trollenzo aveva indicato nome e cognome? beh adesso alla voce cognome ha scritto lucaepatty! ;D ;D ;D ;D
che coda di paglia!

Pubblicato : 11/07/2010 7:08 pm

Giuseppe

(@giuseppe)

Post: 439

Illustrious Member Admin

Topic starter

Bene, dopo questo scambio di battute e chiarimenti penso che possiamo augurarci tutti Buone Ferie e un meritato riposo .... intendiaamoci , il FORUM non va in ferie quindi solo un pò più di pazineza e le rissposte arriveranno per tutti.

Pubblicato : 15/07/2010 11:03 pm